Отримуйте інформацію лише з офіційних джерел
Єдиний Контакт-центр судової влади України 044 207-35-46
Видання: "Закон і Бізнес"
Інтерв'ю для "ЗіБ" голови Західного апеляційного господарського суду Бориса Плотніцького.
«Наша судова реформа — це «свято, яке завжди з тобою»
— Борисе Дмитровичу, у цьому році системі господарських судів України виповниться 30 років. Ви в цій системі працюєте досить давно й, мабуть, пам’ятаєте кожну реформу, яка припала на долю нашого правосуддя. Тож яка з них уразила чи здивувала вас найбільше за весь цей період?
— Насамперед хочу привітати колег із прийдешнім ювілеєм. Нехай наші професійні зусилля будуть винагороджені повагою та довірою громадян.
За час функціонування господарських (арбітражних) судів відбулося чимало подій. Заміна терміна «арбітражний» на «господарський» мала не формальне значення. Це змінювало саму сутність органів, що згодом стали складовою частиною системи судів загальної юрисдикції.
Якщо говорити про позитивні враження від реформ, то це введення авторозподілу справ, обрання на адміністративні посади зборами суддів, створення інституту помічника судді, прийняття нового Господарського процесуального кодексу, упровадження електронного судочинства.
В Україні традиційно є низка реформ, які десятиліттями нагадують відому тезу про ремонт будинку, який ніяк не можна закінчити. Судова реформа — один із таких довгобудів, рекордсмен.
Нехай Ернест Хемінгуей пробачить мене за плагіат, але наша судова реформа — це «свято, яке завжди з тобою». Майже 30 років безупинних реформ… Удумайтеся: тільки за 2020 рік зареєстровано 41 проект змін до закону «Про судоустрій і статус суддів» і понад 700 змін до кодексів!
З нас світ сміється. Європейські структури вже не витримали, закликають зупинити цю гонку на знищення й дати спокій судовій владі. Навіть Парламентська асамблея Ради Європи у своїй резолюції від 25.01.2021 зазначила, що Україні час утриматися від будь-яких дій, які можуть мати тривалий, згубний вплив на верховенство права та незалежність судової влади.
Запустіть у будь-яку сферу життєдіяльності такий потік реформ — і вона згине без сліду. Камо грядеші? Тому на часі єдина реформа: «Стоп — реформі, судам — стабільність!».
— Відповідно до соціологічного дослідження, яке ще минулого року оприлюднив Центр Разумкова, судовій системі в цілому «швидше довіряють» 12%. Як ви вважаєте, чим зумовлений такий низький показник?
— Низкою причин. Більшість громадян отримує інформацію про судову систему не з власного досвіду, а від ЗМІ. Ті одержують її від політиків і тих, хто називає себе представниками громадянського суспільства. Маніпуляція, породжена в одному місці, зростає в геометричній прогресії до рівня сприйняття суспільством як власної думки. Деякі інформресурси з ентузіазмом, гідним кращого застосування, несуть цей бруд і брехню в маси.
Я абсолютно згоден із заступником голови Вищої ради правосуддя Олексієм Маловацьким, який в одному з інтерв’ю сказав про існування в країні презумпції винуватості суддів.
Ще одна причина — судді вкрай неохоче заходять у суперечки з певною категорією людей. Мабуть, знають пораду «Не сперечайся з такими людьми, бо вони опустять тебе на свій рівень і там задушать своїм досвідом».
— Можливо, люди не довіряють, бо не знають про позитивні приклади, коли несплачені податки стягнули, гроші повернули, а рейдерів посадили? Натомість чують лишень про суддів-корупціонерів.
— У попередні роки політики оперували показником 3% довіри до суддів. Соціологічні служби опитують пересічних громадян, які ніколи не мали справ із судом, але щедро «нагодовані» на цю тему Інтернетом і телевізором. Це не їхня думка. Вони повторюють те, що їм «згодували». Тут дають про себе знати й залишки радянської ментальності: «Я Солженіцина не читав, але засуджую».
За 9 років роботи на адмінпосаді маю досвід проведення 5 соціологічних досліджень у нашому суді. Тільки одне з них було внутрішнє, решта — зовнішні. Ми давали соціологам доступ до будівлі суду. Опитування, аналіз вони робили самостійно. У результаті всіх опитувань довіра до суду становила 73—75%.
Якщо хтось побачить ці числа й засумнівається, запрошую до Львова, надам усебічну допомогу й бонусом екскурсію містом, каву й до кави. Проте умова одна — оприлюднити чесно одержані результати. Упевнений, що бажаючих не знайдеться.
— Тобто ви хочете сказати, що в соціологічних дослідженнях фактично немає правди, а всі оприлюднені дані — це маніпуляція?
— Не забувайте, що із суду виходять рівно 50% учасників процесів, які програли. А ще згадайте, що рівень правового нігілізму в суспільстві просто зашкалює. Значить, мінімум 20% учасників справ, програвши процес, усе ж вірять суддям.
Наведу приклад, як можна по-різному подавати, а відповідно, і сприймати інформацію. За даними дослідження, проведеного соціологічною службою Центру Разумкова спільно з Фондом «Демократичні ініціативи» ім. І.Кучеріва з 3 до 9 липня 2020 року методом інтерв’ю «обличчям до обличчя» за місцем проживання респондентів рівень недовіри до судової системи в цілому становив 77,5%. До Верховного Суду — 69%, місцевих судів — 67,5%. А результати соціологічного дослідження про ставлення громадян до судової системи, яке на замовлення Офісу Ради Європи нещодавно проводив цей же Центр Разумкова, засвідчили: понад 66% громадян, у чиїх справах були винесені судові рішення, визнали їх законними та справедливими. Висновки робіть самі.
Тому найбільш правдивим показником є думка осіб, які були в судах.
Рівень довіри до судової влади порівняно з іншими гілками — не найнижчий. Варто розуміти, що довіра до судової влади — це один з маркерів довіри до влади в цілому. У країнах, де рівень довіри до держави високий, правосуддя також має пристойний рівень довіри, і навпаки.
«Пробили дно! Суддів просто по-хамськи поділили на «сорти»
— Деякі ваші колеги говорять, що до 2014 року суддівська спільнота була солідарною та стояла одне за одного горою. Нині ситуація зовсім інша, судді дозволяють собі критикувати колег, а інколи навіть зневажати. Чому сьогодні, на вашу думку, служителі Феміди роз’єднані та час від часу забувають про корпоративну культуру й солідарність? Кому вигідний такий розбрат?
— Так, це правда. Я прийшов у суд у 2002 році та працював ще з ветеранами системи, чий трудовий шлях розпочинався в 1970—1980 роки. Вони розповідали мені про повагу, яку суспільство виявляло до суддів, про взаємну підтримку.
З роками поняття «корпоративна культура», «солідарність у суддівській професії» стали сприйматись як негатив. Мовляв, яка солідарність? Це кругова порука! Ви ще скажіть про таке жахливе явище, як суддівська династія!
Чому це сталося? Відповідь проста: судді — лише люди. Так, висококваліфіковані, освічені, стресостійкі, і все ж просто люди! Живуть і працюють в умовах інформаційного терору, цькування, залякування, хронічного перенавантаження, під наглядом десятка контролюючих органів.
Суддям щоденно розповідають, що їхні колеги — негідники й вороги, винуватці всіх бід у державі, починаючи від глобального потепління й закінчуючи зменшенням поголів’я курей-несучок.
Деякі судді починають вести себе, керуючись принципом «кожний за себе». Кому це вигідно? Тому, хто хоче бачити суддів слабкими, роздробленими. А таких зробити залежними найпростіше.
Проте чи личить нам бути схожими на того шварцівського дядечка, який, коли душили його дружину, стояв поруч і заспокоював: «Потерпи, може, обійдеться»?
Цікаво, як почувається суддя Софія Данилів, котра своїм позовом заблокувала конкурс для десятків багатостраждальних кандидатів на посади суддів? Чи вітаються з нею колеги, чи комфортно їй в колективі? Користуюся нагодою й вибачаюся перед постраждалими майбутніми колегами через поведінку цієї особи. У неї вибачитися духу не вистачить.
— Невже професійна солідарність стала настільки ницою чи, можливо, ще є поодинокі історії консолідації суддівської сили?
— Торік один проект запросив наших суддів на семінар з банкрутства. А за день до його проведення окремих запрошених суддів було попереджено, що вони на заході небажані. Пробили дно, суддів просто по-хамськи поділили на «сорти»! Колективи всіх судів Західного апеляційного округу виступили проти такого свавілля. У відповідь жоден наш суддя, у тому числі «милосердно допущені», не переступили порогу будинку, де проводили той семінар. І попередили, що взагалі будуть бойкотувати всі їхні акції. Нас підтримали судді з інших регіонів і з розумінням поставилися американські колеги — учасники семінару.
Результат? Проект пішов у небуття. Тому не все так трагічно із солідарністю. Зокрема, останнім часом ми стали помітно більше чути принципову позицію Вищої ради правосуддя та Ради суддів.
«При кожному сплеску реформаторської активності судді просять підготувати документи на відставку»
— Питанням про кадровий голод уже не здивуєш нікого, адже про нестачу суддів і працівників апарату чули та знають усі. Утім, у різних судах та інстанціях ситуації різні. Чи можете розповісти про стан із комплектацією в господарських судах?
— Останні призначення в господарські суди відбулися більше ніж 6 років тому. За останніми даними, із 619 посад у місцевих судах господарської юрисдикції фактично працюючих осіб — лише 447. А це 72% від необхідної кількості. Аналогічна ситуація і в апеляційній інстанції: із 218 визначених штатом маємо тільки 156 працюючих суддів, що становить 71,5%.
Коли я прийшов на роботу в апеляційний суд, у нас було 30 суддів. Сьогодні залишилося 15. Чим не ілюстрація на тему «Нон-стоп реформа на марші»? Щоправда, порівняно із ситуацією в загальних судах у господарських ще просто рай.
Через довготривалий процес реформування ми втрачаємо молоді та перспективні кадри, а головне — суддів з оновленим світоглядом. І це ще один болючий наслідок дій реформаторів.
Що стосується працівників апарату, то в нашому окрузі кадровий голод відсутній, однак постала інша проблема — критичне недофінансування. Ця ситуація здатна призвести до колапсу системи правосуддя, оскільки суди не зможуть здійснювати своїх функцій, якщо кваліфікований персонал почне масово звільнятися. Організація судових процесів, безперебійна робота судів, а в якійсь мірі і якість суддівських рішень значною мірою залежать від працівників апарату.
Ми стрімко втрачаємо висококласних спеціалістів, яких виховували роками. Це золотий фонд держави. Кому, крім нас, це болить?
— Надмірне навантаження, кадровий голод, недофінансування судової влади, а також неясність у питанні майбутніх пенсій. Чимало суддів, які мають право на відставку, вирішують не ризикувати та залишають лави Феміди. З огляду на таку ситуацію що тримає вас у професії так довго?
— Відставкою мене не здивуєш. У віці 38 років я вже мав оперативний стаж роботи та звільнився зі служби на пенсію. Усі перераховані вами «радощі» повсякдення судової системи дійсно існують і мають стійку тенденцію до загострення.
А на рівні установи вони асоціюються тільки з головою суду. Це він відповідає за недофінансування, це він винен у кадрових проблемах. Ну не Мінфін же винен у відсутності грошей на поштові марки?! Мені вкрай важко примирити у своїй голові дві реальності — польоти космічних кораблів Ілона Маска й відсутність поштових марок у нашій країні...
Судді дійсно вже покидають професію. При кожному сплеску реформаторської активності судді просять, на всякий випадок, підготувати документи на відставку.
На двері кабінету голови суду треба прикріпити ще одну табличку — «Психолог». Кожен день мусиш заспокоювати, обіцяєш кращі часи. Хоча з відомих причин аргументів бракує. Де мені їх узяти, якщо самі автори тієї реформи не розуміють, що пропонують і які наслідки це матиме?
Я виріс в СРСР. Із дитинства щоденно чув пропагандистський штамп: «Там, на заході, у людей невпевненість у завтрашньому дні». Не зовсім розумів, про що мова. Тепер чітко розумію. Просвітили, дякую!
А що тримає? Елементарна відповідальність перед колективом суду й апеляційним округом. Я не маю права вчинити егоїстично стосовно людей, які вірять мені й надіються на мене, обравши головою суду на четвертих виборах поспіль.
Мрія про відставку завжди зі мною. Надто багато книжок, які хотів би прочитати, не прочитано. Разом з тим, якщо піду у відставку, де я нову мрію візьму?
«Незалежність судді аж ніяк не залежить лише від кількості грошей»
— Питання грошей завжди викликає інтерес у суспільстві. Під час першого локдауну суддям обмежили заробітну плату, але Конституційний Суд визнав це посяганням на суддівську незалежність. На вашу думку, чи дійсно незалежність судді зумовлюється
тільки кількістю грошей?
— До людської пристрасті рахувати чужі гроші ставлюся з розумінням і співчуттям. Згоден з булгаковським Воландом: «Люди як люди. Люблять гроші, але ж це завжди було… Ну, легковажні. Ну що ж, і милосердя інколи стукає в їхні серця. Звичайні люди. Квартирне питання зіпсувало їх».
Незалежність судді аж ніяк не залежить лише від кількості грошей. Достойна зарплата — тільки одна зі складових суддівської незалежності. Таку платню може отримувати кожен охочий. Потрібно знайти в Інтернеті адресу юридичного факультету, здобути освіту, пройти пекло випробувань, перемогти в конкурсі, потім працювати в тих же пекельних умовах, брати на себе відповідальність і платити за це здоров’ям. От і все!
До речі, на конкурс до ВС кинулися серед інших і деякі політики, народні депутати, які не вилазять із телеекранів як експерти із судівництва. Вони досягли на цих конкурсах видатних успіхів, зайняли перші місця. З кінця. Утім, продовжують далі вчити нас із вами з телеекранів. Де совість, де сором? Хоча про що я? Такі сорому не ймуть.
А судитися з державою за компенсацію за період обмеження заробітної плати не буду. Маю своє уявлення про гідність. Можливо, воно неправильне. Нікому його не нав’язую. Проте мої колеги теж не кинулися в суди.
— Чи вважаєте ви себе особисто та судову владу абсолютно незалежними від виконавчої та законодавчої гілок?
— Керівні принципи верховенства права вимагають гарантувати незалежність судової системи. Це передбачає справжній баланс влади між законодавчою, виконавчою та судовою гілками влади, який може забезпечити незалежне становище судівництва. Незалежність судової гілки є передумовою довіри до судової процедури.
Чи вважаю судову гілку незалежною? Звичайно, ні.
Не переймаючись Конституцією, найбільш часто цим грішать урядовці, які туманно уявляють проблеми судівництва, бо не мають до судової системи жодного відношення.
Суспільство й суддівський корпус очікують від виконавчої влади хоч якогось покращення справ з виконанням судових рішень. 99% справ у Європейському суді з прав людини проти України — через невиконання судових рішень.
Нещодавно у Львівській області один стягувач, який роками чекав виконання рішення, узяв за руку державного виконавця, працівників поліції та прибув на один комбінат. Поки розмовляли з охороною, держвиконавець зник, заскочив у першу ж маршрутку та втік. Догнали автобус, вивели його. А він говорить, що захворів, недієздатний. Феєричний дядько, чи не так? Рішення так і не виконане до цих пір.
— А як щодо впливу на правосуддя експертів і володарів думок?
— Днями одна далека від судочинства пані анонсувала нову судову реформу. Почала зі слів «Ми будемо реформувати «судебну» систему». «Судебну». З перших слів відчувається величезний потенціал, компетентність і масштаб особистості. Далі можна не слухати.
Узагалі, в уяві таких «профі» суспільство складається в основному з «експертів» і «професійних активістів», а ми з вами — так, офісний планктон.
Насправді яскравих особистостей, зірок, до яких треба тягнутися, в яких треба вчитися, одиниці. Ліна Костенко, Володимир Горбулін, Марина Ставнійчук, Юлія Мостова, Олександр Пасхавер... Ось мої моральні й інтелектуальні авторитети. Учусь у цих людей.
Експерт сучасний — це переважило юна особа із сумнівною освітою або без неї, щоб не заморочуватися, без стажу. Невіглас у тій галузі, яку коментує. Так би мовити, Рембрандта з Ріббентропом плутає.
«Мудрий законодавець створив головам судів необмежене коло обов’язків, не наділивши жодними правами»
— Уже кілька років ви очолюєте ЗАГС. Подейкують, що раніше голова мав значно більше повноважень, а тепер його роль зводиться виключно до номінальної функції. Як уважаєте, чи дійсно нині спостерігаються тенденції до зменшення ролі голови суду та його повноважень?
— Мудрий законодавець створив головам судів необмежене коло обов’язків, не наділивши жодними правами. Лопати не дамо, але ти копай. Грошей теж нема, але ви там якось тримайтеся.
Реалії вимагають величезних зусиль і покладають на голову установи набагато більше відповідальності, ніж було раніше. Знову ж таки, повертаюся до озвучених раніше проблем з фінансуванням, кадровим голодом. А чого тільки було варте проходження суддями кваліфікаційного оцінювання і процедури ліквідації старого та створення нового апеляційного суду?! У теорії забезпечення таких процедур було покладено на керівників апарату та голів ліквідаційних комісій, а на практиці вся відповідальність за забезпечення належного проведення цих процедур лягла на голову суду.
Що допомагає виконувати свою роботу? Тільки авторитет і повага колективу. А вони або є, або їх нема. Адмініструвати в силу статусності дуже непросто. А якщо колектив суду, як у мене, на 79% складається з жінок, то ще важче. Загальновідомо, що існує два способи керування жінками, але їх ніхто не знає.
— Як ви ставитеся до законодавчого обмеження щодо можливості для керівництва судів брати участь у роботі суддівського самоврядування?
— З одного боку, голови судів є найбільш підготовленими, поінформованими та наближеними до розв’язання проблем судівництва, тому це обмеження не є виправданим. З другого — голові суду й так робочого дня не вистачає. Крім того, його ніхто не звільняє від обов’язків щодо здійснення правосуддя. Законодавець дав лише можливість для зменшення навантаження на суддю, який займає адміністративну посаду, і то за рішенням зборів суддів. І далеко не всі голови судів цим користуються. Людей не вистачає, совісно якось.
— Чи не шкодуєте, що колись обрали саме правосуддя та присвятили своє життя цій сфері?
— Ні, не шкодую. Я вибрав те, у що вірю. Ця робота дуже складна, але й не менш цікава.
Найбільше пригнічує та обурює в професії дискредитація судової влади на державному рівні та постійні інформаційні атаки. Авторитет судді часто руйнується від того, до чого особисто він абсолютно не причетний. А ще суддя зв’язаний Кодексом суддівської етики й далеко не завжди може відстояти та захистити публічно свої інтереси.
Хочу сказати колегам: так буде не завжди. Соломон обіцяв…
А для цього треба замінити популізм на фаховість, позбутися звички вихваляти все міжнародне, згадавши про те, що в Україні є багато висококваліфікованих і порядних суддів, адвокатів, науковців, правників. Слід пам’ятати, що доброчесність — це явище культури, на якому базується ментальність.
— З огляду на життєвий та професійний досвід що вас найбільше мотивує, пригнічує та обурює в професії?
— Найбільша радість для судді — це можливість докопатися до істини, знайти рішення й побачити, що людина вийшла із суду задоволеною.
Кілька років тому слухав справу, в якій приватному підприємцю безпідставно присудили без перебільшення смертельну для масштабів його бізнесу суму штрафів. Кремезний чолов’яга з обвітреним обличчям і величезними зашкарублими натрудженими руками. Колегія скасувала те рішення. А коли я оголосив постанову, цей велетень просто заплакав, як дитина, і поривався мене обійняти. Думаю: виходь швидше із зали, чоловіче, бо від твоїх сліз мої на підході. А мені не можна.
«Суддівство — це не лише статус, а й суттєві обмеження майже в усьому»
— Що можете сказати тим юристам, які хочуть одягти мантію? Чи варто сьогодні, за умов такої нестабільності, постійної дискредитації судової системи політиками та чиновниками, йти в судді?
— Можу порадити насамперед відповісти самому собі на запитання: чи готовий я працювати ненормований робочий день, чи стійкий я до стресів, чи здатний розв’язувати конфліктні ситуації, чи готовий постійно спілкуватися з негативно налаштованими людьми?
Суддя — це не просто професія. Це покликання. Тому ця посада не для слабких. Прийняти рішення означає бути незалежним. Їх потрібно ухвалювати самостійно та виважено, адже від них залежать людські долі. У такої людини повинен бути відсутній страх як перед зовнішнім тиском (залякуванням суспільства з боку преси), політичним, так і внутрішнім (адміністративним впливом, страхом перед скасуванням своїх рішень, порушенням дисциплінарних проваджень).
Суддівство — це не лише статус, достойна зарплата, а й суттєві обмеження майже в усьому, продуманий кожен крок і шалена відповідальність. Тому хотів би, щоб молодь, яка прагне сісти в це крісло, не дивилася крізь рожеві окуляри, а реально сприймала всі складнощі майбутньої професії.
Та й шлях від наміру стати суддею до початку здійснення правосуддя далеко не легкий. Його пройдуть тільки надзвичайно мотивовані, адже це непрості випробування. У сьогоднішніх реаліях цей процес може тривати від 2 до 8 років, включає 15 стадій добору, перевірку. До прикладу, у нашому суді є помічники, які цю процедуру розпочали ще у 2012-му, але через постійні судові реформи та зміну процедур дотепер не зайняли посади з не залежних від них причин.
Закон дозволяє зразу претендувати на посаду судді навіть ВС. Скептично до цього нововведення ставлюсь. Раджу починати з першої інстанції. Сумнівайтеся. Мислячі люди взагалі сумніваються. Це корисно. Це мотивує.
