— Я вже висловлювався з приводу словосполучення «судова реформа», бо не все, що стосується змін у діяльності судів, можна так назвати. Ми з початку 1990-х років є свідками різних реформ у системі судоустрою, тому я з обережністю ставлюся до цього словосполучення. Не може реформа, зокрема судова, відбуватися протягом 30 років.

Що стосується законопроекту №3711, то він є настільки нагальним, що потребує термінового ухвалення. В ньому йде мова про створення ВККС — важливого органу суддівського врядування, на який покладено функції оцінювання суддів і добору кандидатів для призначення на посади суддів і який не працює вже близько року. Наслідки зупинення його роботи — жахливі: у судах не вистачає приблизно 2000 суддів. Майже стільки ж суддів ще не завершили процедури оцінювання. Тому сподіваюсь, що цей законопроект дозволить зрушити з місця вирішення проблеми

кадрового дефіциту в суддівському корпусі.

Що ж до висновку Венеціанської комісії, то я не поспішав би з його цитуванням, оскільки всі переклади, які зараз є у ЗМІ, не є офіційними. А в таких документах кожне слово має значення. Неточний переклад будь-якого слова або фрази може змінити зміст. А головне завдання перекладу — точно передати суть думки, яку висловили експерти. Тож, поки ми не побачимо офіційного перекладу, давати оцінку зарано.

Що стосується тези про те, що «у висновку ВК від нашої влади вимагають більш масштабної реформи», то я не чув від наших європейських партнерів, що ВРП потрібно реформувати.

Реформа 2015—2016 років закінчилася змінами до Конституції. Одним з результатів цих змін стало утворення нового конституційного органу — Вищої ради правосуддя. Це була глобальна та фундаментальна реформа, адже були змінені принципи формування ВРП, визначені суб’єкти, які висувають своїх кандидатів до Ради. Як на мене, саме ці принципи відповідають європейським підходам та стандартам щодо формування вищого органу суддівського врядування. Тому мені не зрозуміли закиди щодо членів ВРП.

Що стосується «людей Порошенка», то можу запевнити: кожен із членів Ради, незалежно від того, за часів якого Президента він був обраний, у першу чергу є членом конституційного орану. Те саме стосується і суддів. Cудді призначаються не Президентом Ющенком, Януковичем, 

Порошенком чи Зеленським, а Президентом України, тобто державним інститутом, який всі мають поважати.

— Також експерти виступили проти того, щоб ВРП, як це передбачено проектом №3711, мала будь-який вплив на подальшу діяльність ВККС, зокрема у частині затвердження методик оцінювання, процедур добору тощо. Хоча це цілком логічно, якщо взяти до уваги досвід останнього складу ВККС, яка суто суб’єктивно виставляла бали за таким критерієм, як доброчесність, а потім вносила подання про звільнення суддів. І Рада раз у раз повертала такі подання з підстав їх необґрунтованості. Від кого саме відстоюють наші іноземні партнери незалежність ВККС?

— Я не стикався із тим, щоб ВККС була від когось залежна. Це абсолютно самостійний орган за своєю правовою природою. Варто зазначити, що ніякого підпорядкування між ВРП та ВККС немає. В основі взаємовідносин цих органів лежать принципи та правила, визначені законами. Якщо, до прикладу, комісія подає до ВРП необґрунтоване рішення, то, звичайно, воно буде повернуто або відхилено, але це ні в якому разі не свідчить про якесь підпорядкування.

Що ж до методики та процедури добору, то, знову ж таки, не принципово, який із суб’єктів владних повноважень буде ухвалювати таке рішення. Головне — умотивованість та законність, а не питання впливу органів один на одного.

— До речі, у постанові Пленуму Верховного Суду, якою затверджено подання до Конституційного Суду щодо окремих положень закону №193-ІХ, стверджувалося, що європейські стандарти передбачають, аби у складі ВККС більшість становили судді, обрані самими суддями. Але «венеціанці» про це не згадали. У чому проблема? Може, для України передбачені якісь інші стандарти незалежності правосуддя?

— Річ у тім, що у законопроекті №3711 про це не йдеться, тому Венеціанська комісія нічого і не зазначала із цього приводу. Втім, такі принципи відображають сталу позицію європейських інституцій. Представництво в органах суддівського врядування більшістю суддів — це загальноприйнятна формула.

«Я навіть уявити собі не можу, що експерти ВК могли коментувати плітки»

— Експерти ВК відзначили у висновку, що «дізналися про твердження щодо корупції з боку деяких членів судової системи, у тому числі ВРП». Вам відомі ці прізвища? І як ви сприйняли такі узагальнення, що кидають тінь на всіх членів Ради?

— Безумовно, мені ці прізвища невідомі. Тим паче невідомі дані про корупцію серед членів Ради. Що ж до висновку ВК, то, знову ж таки, потрібно дивитися на офіційний переклад, а вже потім з’ясовувати, що експерти хотіли сказати. Упевнений, що будь-яка відповідальна особа не може звинувачувати в будь-чому іншу особу, не маючи на це юридичних підстав. Тим більше якщо йдеться про поважний юридичний орган, яким є ВК. Я навіть уявити собі не можу, що у ВК могли якось коментувати плітки про те, що хтось десь чув про корупцію в українській суддівській спільноті.

— Що вас більше насторожує в ідеї утворення етичної комісії, яка має провести «разову оцінку доброчесності та етики членів ВРП»: сам факт перевірки за невідомими критеріями чи склад цієї комісії, до якої мають увійти іноземці?

— Мене в цьому факті нічого не насторожує, але в мене є серйозні запитання. Зокрема, які критерії доброчесності? Нормативно в Україні на рівні законів цей термін не закріплений. Так, є якісь формулювання в підзаконних актах, але ж чітко визначеного поняття в розумінні тієї ж ВК та наших європейських партнерів немає. Тож складно говорити, як має проходити оцінка доброчесності, бо сьогодні кожен по-різному уявляє «доброчесність», а все через те, що немає єдиного знаменника.

Якщо говорити про склад гіпотетичної комісії з доброчесності, то потрібно розуміти: будь-який орган, який створюється в межах державотворення та є дотичним до державного управління, має суворо відповідати закону. Тобто структура та порядок формування мають бути чітко прописані, аби всі розуміли, що це за орган і що від нього очікувати. І як повноваження такого органу будуть кореспондуватись із системою державного управління та із системою судоустрою.

Сьогодні заяви про необхідність створення комісії з питань доброчесності та етики — це просто гасла. В одному зі своїх рішень КС зазначив, що ця комісія не може бути створена при конституційному органі ВРП. Комісія має бути створена в інший спосіб, але в який і коли — не зрозуміло.

Якщо такий орган впливає на формування складу конституційного державного органу влади, то це має бути закріплено в чинному законодавстві та відповідати Конституції. Тільки тоді ми можемо вести предметну дискусію, а не сперечатися щодо гасел, озвучених після підписання меморандуму із Міжнародним валютним фондом.

«ВРП формує потужна спільнота юристів, і їм не потрібна допомога для визначення кандидата»

— Ви як суддя, якого обрали колеги на з’їзді, відчуваєте на собі тиск так званого корпоративізму, який закликала подолати ВК? Чи відчували б ви себе більш незалежним, якби посаду в Раді отримали з рук фактично трьох іноземних експертів? І це не гіпотетична ситуація, оскільки у висновку ВК говориться, що під час внесення наступних змін до законодавства слід надати етичній комісії право відсіювати кандидатів уже і для суб’єктів призначення членів ВРП.

— Коли мене обирали на з’їзді суддів, я у своїй промові сказав, що прагну того, аби кожен суддя ніс гідно своє звання. Я особисто дію в інтересах суддівської спільноти у самому високому значенні цих слів.

Варто розуміти, що ніхто не вимагає, щоб члени ВРП обиралися трьома міжнародними експертами. Мова йде про залучення таких експертів для того, щоб вони здійснювали моніторинг доброчесності тих кандидатів, які вирішили висунути себе для обрання членом ВРП.

Не хочу коментувати цю позицію. Процес державотворення я усвідомлюю таким чином: якщо мова йде про діяльність органу врядування, статус якого закріплений в Основному Законі, то всі питання пов’язані з його діяльністю, в тому числі висування кандидатів до цього органу, мають відповідати найвищому закону.

Кожен із суб’єктів, які беруть участь у формування ВРП, — це самодостатній та потужний орган. Рада формується через численну професійну спільноту суддів, адвокатів, науковців та прокурорів, і їм не потрібні додаткові інструменти для визначення кандидата.

Важко уявити, до прикладу, що 50-тисячній адвокатській спільноті, яка обирає своїх кандидатів до ВРП, хтось буде говорити, які кандидати викликають сумніви, а які — ні. Логічно, що адвокати в такому разі, так само як і судді, науковці та прокурори, скажуть, що це їхнє професійне право і ділити його вони ні з ким не будуть. У нашій країні діють потужні професійні спільноти у сфері права, і їх не потрібно принижувати тим, що хтось буде допомагати у делегуванні кандидатів.

Я з великою повагою ставлюся до будь-якої співпраці з міжнародними партнерами заради розвитку та процвітання нашої держави. Але ж вирішення питань, пов’язаних з формуванням конституційного органу, — це прерогатива виключно громадян України. У цих питаннях є дуже тонка межа і до них варто ставитися відповідально. Тим паче до заяв, що хтось прийде і буде вирішувати питання діяльності державного конституційного органу.

— У рішенні КС №4-р/2020 наголошувалося, що ВРП — це конституційний орган, при якому не можуть діяти якісь інші підрозділи, що матимуть на нього вплив. Утім, експерти ВК уважають, що це не суперечитиме нашій Конституції. Мовляв, вона допускає утворення допоміжних органів у судовій системі та при ВРП. На ваш погляд як науковця, чи допустимо створювати якісь проміжні органи чи комісії для відбору членів конституційного органу?

— Дійсно, такі розмови відбуваються, бо це одна з умов меморандуму між Україною та МВФ. Утім, я ще раз наголошую: мені дуже важко уявити, що міжнародні експерти, навіть найавторитетніші, вирішуватимуть долю конституційного органу державної влади. Я з великим позитивом ставлюся до співпраці, консультацій, обміну досвідом. Я щирий щодо партнерів, які прагнуть розвитку України. Але ж допомога і участь в державному управлінні — це різні речі.

Мені не зрозуміла роль міжнародних експертів у формуванні конституційного органу. Складно уявити, як самодостатнім суб’єктам висування та обрання членів ВРП, а саме — Президенту, Верховній Раді, з’їздам суддів, адвокатів, науковців, конференціям прокурорів, скажуть, що цих можна обирати, а цих — ні.

«Якщо судді, які мають право на відставку, підуть, то у судовій системі станеться не колапс, а жах»

— Ви є членом робочої групи з питань опрацювання кількості суддів у судах. Чи маєте дані щодо того, скільки суддів ще мають право на відставку, але поки що не подали заяв? Адже не виключено, що відмова Уряду підвищити наступного року оклади пропорційно прожитковому мінімуму, постійні намагання обмежити суддівську винагороду підштовхнуть і їх зняти мантії. Чи не залишиться ця влада у спустошених храмах Феміди? Адже заповнити вакансії менш ніж за рік не вдасться та й не буде ким.

— За даними Державної судової адміністрації, нині близько 2000 суддів мають право на відставку, оскільки в них вже є достатній для цього стаж. Якщо вони скористаються цим правом зараз — це буде не колапс, а просто жах.

На рішення судді залишатися на посаді чи йти у відставку нині впливає кілька чинників. По-перше, невпевненість у пенсійному майбутньому. Сьогодні на цю тему шириться багато пліток. По-друге, тотальне приниження суддів, яке відбувається протягом останніх років, безумовно, не сприяє тому, щоб суддя відчував турботу держави. Судді морально пригнічені, і не тільки інформаційним тиском. Деякі вже бояться стороннім людям говорити, що вони судді. По-третє, навантаження, яке існує в судах, є непомірним.

У багатьох судах через нестачу кадрів служителі Феміди вимушені працювати за двох, а то й за трьох. І це також не сприяє тому, щоб судді трималися за свої місця.

— У 2012 році, після прийняття нового Кримінального процесуального кодексу, передбачалося провести добір майже 1000 суддів, аби забезпечити виконання нової функції — слідчого судді. Тобто загальна чисельність штатних посад у судах першої та другої ланок мала сягнути майже 9000. Утім, не так давно ВРП погодилася на зменшення штатної чисельності в багатьох судах. І це при тому, що судді щоразу нарікають на надмірне навантаження. Де в цьому логіка?

— ВРП ще нічого не погоджувала. Триває активна робота. Пропозиції щодо визначення кількості судів і суддів належить напрацювати Державній судовій адміністрації, яка займається опрацюванням даних. Нині питання кількості судів і суддів, як ніколи, є нагальним, саме через зміну адміністративно-територіального устрою. Спочатку потрібно вирішити питання кількості судів, а потім уже визначати чисельність суддів у них та в цілому по країні.

Ми активно працюємо над цим питанням. Нам допомагають партнери з програми USAID «Нове правосуддя». Для визначення кількості суддів є відповідні формули, які враховують навантаження. Кількість справ сама по собі не визначає кількості суддів, тут потрібно враховувати коефіцієнт складності цих справ. Тому ми в процесі, а це дуже копітка робота. Сподіваюся, незабаром ми вийдемо на результат.

— Чи контактуєте ви з колегами із Запорізького окружного адміністративного суду, який очолювали до обрання? Яка в них ситуація з фінансуванням? Чи не висувають вони вам претензій, що ВРП не доклала зусиль, аби забезпечити суди достатніми коштами для діяльності?

— Я залишаюся суддею Запорізького ОАС, чим пишаюсь. Безумовно, я спілкуюся з колегами не тільки на теми нашого повсякденного життя. Ми також обговорюємо проблеми фінансування судової системи, бо ж вони мають тотальний характер.

ВРП докладає багато зусиль для того, щоб вирішувати цілу низку таких проблем. На жаль, ситуація з фінансуванням судової влади настільки критична, що я такого не пам’ятаю, принаймні за останні років двадцять.

Відповідь міністра фінансів, яка днями надійшла до Вищої ради правосуддя, Комітету ВР з питань правової політики, Ради суддів та Верховного Суду, свідчить, що посадовці, відповідальні за фінансування судової влади, навіть не планують розв’язувати цю проблему. І свою позицію обґрунтовують безпідставними, я сказав би, нікчемними приводами.

Закликаю український Уряд до негайного вирішення проблеми фінансування судової системи, аби в Україні не зупинилося правосуддя. Адже вона набула вже такого масштабу, який здатен стати на заваді дотриманню конституційного обов’язку держави забезпечувати громадянам доступ до правосуддя.