Читайте також інтерв’ю "Цензор.НЕТ" із Ганною Вронською, Валентиною Данішевською, Наталією Антонюк, Всеволодом Князевим, Володимиром Кравчуком, Аллою Лесько, Миколою Мазуром, Дмитром Гудимою, Марією Зелінською, Оленою Кібенко, Іваном Міщенком та Дмитром Луспеником, Євгеном Синельниковим, Тетяною Анцуповою, Михайлом Смоковичем, Ларисою Рогач та Станіславов Кравченком.

Суддя Богдан Львов був одним із кандидатів на посаду Голови Верховного Суду. Але на Пленумі, де розглядалося це питання, з’явилася кандидатура Валентини Данішевської, яка до ВС тривалий час була директором Центру комерційного права. Богдан Юрійович знявся "з перегонів" на її користь. Однак все одно опинився у керівному складі – став заступником Голови Верховного Суду та очолив Касаційний господарський суд при ВС. "Цензор.НЕТ" зустрівся із ним після офіційного початку роботи нової структури, щоб поговорити про поточну ситуацію та плани на майбутнє.

"НАЙВИЩЕ "КРІСЛО" У ВЕРХОВНОМУ СУДІ НЕ Є МЕТОЮ ВСЬОГО МОГО ЖИТТЯ"

- Ви є заступником Голови Верховного Суду та очолюєте Касаційний господарський суд у складі ВС. Як суміщаєте?

- Кількість нових завдань майже подвоїлася. Проте, якщо б обрали заступником Голови Верховного Суду суддю, який не очолює жоден із касаційних судів, то йому було б ще важче. Оскільки, за законом, він би не міг бути з Великої Палати, але на нього б поширювалися справи з його власної палати касаційного суду (наприклад, щодо банкрутства). Водночас він мав би враховувати всю ієрархію, яка існує над ним, тобто: головуючий суддя; заступник секретаря судової палати; її секретар; заступник голови суду та голова суду, а вже потім цей суддя як заступник Голови Верхового Суду. Як бачите, така комбінація була б ще складнішою для впровадження будь-яких ідей щодо налаштування роботи суду.

- Як ви вже налаштували свою роботу?

- Поки що не зовсім так, як хотілося б. Тому що початковий організаційний період відрізняється від звичайної налагодженої роботи суду. Оскільки, як відомо, до 14 грудня включно працювали і попередній Верховний Суд України, і всі вищі спеціалізовані суди. Тобто в тих же приміщеннях, на технічному обладнанні з використанням комп’ютерних мереж функціонував суд, який обмежити в цьому ми не мали можливостей та права. А вже з 15 грудня ми почали користуватися цими матеріальними цінностями. Відповідно, лише з цього часу системи почали виявляти якісь недоліки або неузгодження, які мали бути усунуті. Наприклад, хоча канцелярія одразу з цієї дати почала реєструвати справи, але це стосувалося тих матеріалів, які були подані людьми чи юридичними особами безпосередньо до суду, проте налаштування автоматизованої системи документообігу суду тривало ще кілька днів, тому що вона виявилася не готовою до деяких особливостей роботи нового суду. Так, якщо у Касаційному адміністративному суді запрацювала наприкінці 15 грудня, то касаційним господарському та цивільному судам знадобилося два дні для її налаштування, а кримінальному – близько трьох. Крім того, якщо раніше авторозподіл робили чотири системи, і він технічно міг відбуватися автоматично та паралельно, то тепер утворили єдину систему Верховного Суду, тому він став працювати у чотири рази повільніше. Відповідно, одразу збільшилася черга зі справ. Тобто доцільнішим є існування чотирьох ядер авторозподілу, щоб не зменшувати його швидкість.

- Які бачите складнощі у майбутньому робочому процесі?

- По-перше, у Касаційному господарському суді 40 відсотків суддів, які до цього часу ніколи в цій професії не працювали. Хоча вони є кваліфікованими адвокатами та науковцями, проте це все ж не зовсім суддівська сфера…

- Немає відповідного досвіду?

- Так, практичного досвіду. Навіть спілкування як адвоката та судді з учасниками судового процесу має певні відмінності. Але ці навички з часом будуть набуватися. Іншого шляху отримання досвіду, як практика, не існує.

По-друге, зараз ми знаходимося на стадії узгодження єдиних форм процесуальних документів та одночасно - освоєння нового процесуального законодавства. Оскільки це перший випадок щонайменше в історії України, коли був відсутній перехідний період між набранням чинності законом та його застосуванням. Маємо його вивчати, а також вчитися комунікувати з тими, з ким раніше, можливо, і не були знайомі. Головне, щоб не зникло бажання працювати (всміхається.  -  О.М.). Тоді судді зможуть усе подолати.

- Але не виключено, що хтось із суддів Верховного Суду через певний час зрозуміє, що це не його. Як із цим бути?

- Тут дійсно є питання, адже хто знав суддівську роботу виключно з екрану телевізора, то в нього є досить великий ризик помилитися. А той, хто працював судовим адвокатом, ризикує набагато менше. Але навіть і він знає судовий процес лише із зовнішньої сторони, а зсередини його не відчував. Мені відомі щонайменше два випадки, коли помічники суддів Верховного Суду України стали суддями районних судів, але звільнилися через те, що їхні очікування не збіглися з реальністю. Водночас не знаю жодного випадку, коли помічник районного судді піднявся по кар’єрних східцях на цей щабель, і так же швидко спустився (посміхається. – О.М.). Але це життя і мабуть краще своєчасно визнати помилку та звільнитися, аніж займатися тим, що тобі не до вподоби.

- Призначення керівництва Верховного Суду мало певну інтригу – головою суду обрали Валентину Данішевську, хоча її кандидатура "виринула" на самому Пленумі, а спочатку суспільство почуло прізвища інших претендентів, серед яких були і ви. Вас висунула суддя Лілія Катеринчук. Ви домовлялися про це заздалегідь?

- Це не так. І більше того – за кілька днів до Пленуму ВС на наших зборах суддів навіть виникла певна невелика дискусія з приводу того, чи може хтось висуватися особисто. Для мене, як для кількарічного голови Вищого господарського суду України, було принциповим, щоб мене висунули. Навіть якщо я працюючи припускався певних помилок (як відомо, не помиляється той, хто нічого не робить), але колектив мені все ж довіряє, тоді є сенс працювати й далі та робити щось корисне. Але якщо з 11 суддів ВГСУ, які потрапили до нового ВС, жоден не вважає мене гідним цієї посади, то, мабуть, самовисування було б не зовсім обґрунтованим. Тому повторюся, для мене було принциповим це питання. Як і відсутність попередньої домовленості щодо цього. Мені здається, судді це зрозуміли. Лілія Йосипівна Катеринчук якраз запропонувала мою кандидатуру. Мені було дуже приємно, бо це є певним визнанням того, що працював правильно. Тим більше, ви ж бачили у пресі звинувачення на мою адресу. Хоча вони й були подолані у встановленому законом порядку ВККС, ВРП, де усі твердження щодо мене були спростовані, але все ж вони мали місце. Повірте, найвище "крісло" у Верховному Суді не є метою всього мого життя.  Це лише можливості для реалізації планів щодо реформування та покращення ситуації в судах. Однак я маю враховувати, як це сприймається зі сторони. Загалом неофіційне висування кандидатів, що відбувалося на зборах суддів, можна було б назвати пробою сил. Але після появи на Пленумі серед кандидатів Валентини Іванівни Данішевської (з якою я, як і переважна більшість суддів господарської юрисдикції, був знайомий раніше) здалося, що це більш правильна кандидатура на посаду Голови Верховного Суду. Тому  я наголосив, що за таких умов не буду висуватися, і попросив присутніх підтримати її.

- Вона одразу запропонувала вас у свої заступники…

- Не зовсім одразу, а після певних перемовин і консультацій з неформальними лідерами усіх юрисдикцій та кандидатами на адміністративні посади, з якими вона зустрілася окремо від загального засідання Пленуму та обговорила, хто б міг бути кращим, на якій посаді. Порушувалося питання щодо суміщення – чи зручно буде звичайному судді працювати в одному з касаційних судів, одночасно виконуючи обов’язки заступника керівника ВС. Бо закон передбачає обмеження лише для Голови Верховного Суду – він (у нашому випадку – вона) не може суміщати посади, а також для суддів Великої Палати (хоча, на мій погляд, це неправильно, адже тоді було б зручніше). Так от саме після цих консультацій Валентина Іванівна ще раз усе обдумала та внесла пропозицію щодо мого призначення на посаду свого заступника.

- Я пам’ятаю, що перед Пленумом ще один кандидат на голову ВС Володимир Кравчук публічно запропонував вам бути в його команді у разі його обрання, але ви, як мені здалося, не хотіли.

- Можливо, ми б працювали і з ним. Але, по-перше, Валентина Іванівна Данішевська як Голова Верховного Суду має більше переваг перед Володимиром Миколайовичем Кравчуком (який із часом, в принципі, може гідно обійняти цю посаду).

По-друге, він багатьом запропонував увійти до його команди. І тут є кілька моментів. Він мав визначитися, кому пропонує (бо багатьом – це нікому). Особисто я не зовсім поділяю термін "команда" по відношенню до  Верховного Суду. Бо якщо частина ВС – це певна команда, то хто тоді решта?! Або усі працюють разом, або один суддя, який не поділяє загальні інтереси, може звести нанівець спільні зусилля. Сподіваюся, що таких не залишилося.

- Після Пленуму в інформаційному просторі почали обговорювати, що Данішевська стала такою собі "ширмою" для вас, а ви будете "сірим кардиналом" - справжнім керівником суду. Писали, що ви будете співпрацювати із Адміністрацією Президента через Олексія Філатова, тому що товаришуєте із ним. Що тут правда?

- Правда в тому, що я з Олексієм Валерійовичем Філатовим знайомий, але що "товаришую" - це перебільшення. Я працюю суддею 25 років, тому у мене дуже багато знайомих серед викладачів, у юридичних колах загалом, а також серед тих, хто були присутні на моїх засіданнях.

Те, що хтось може керувати Верховним Судом "за спиною" Валентини Іванівни, може сказати лише той, хто дуже погано її знає. Вона очолювала Центр комерційного права, який проводив дуже багато заходів для суддів, тому ми мали непоодинокі бесіди. Можу сказати, що Валентина Данішевська – дуже амбіційна та фахова людина. Не думаю, щоб вона дозволила комусь собою керувати.

"КОЛИ ПРОПОНУЮТЬ ГРОШІ, А ТИ ВІДМОВЛЯЄШСЯ, ЛЮДИНА ПОЧИНАЄ ДУМАТИ, ЩО ТИ ВЗЯВ КОШТИ В ІНШОЇ СТОРОНИ"

- Ви в нашій розмові між іншим згадали про негативний висновок Громадської ради доброчесності, який отримали на конкурсі до ВС. Були звинувачення щодо втручання в автоматизовану систему документообігу ВГСУ, згадували нагородний пістолет та невказану у декларації вартість двох годинників. У вас на співбесіді ВККС навіть виникла перепалка із представником ГРД. Чи залишилася якась, так би мовити, образа на них?

- (Посміхається. – О.М.) Я є членом Ради з питань судової реформи, тобто фактично певною мірою причетний до участі ГРД в цих процесах. На той час з усіх, хто брав у цьому участь, ніхто у страшному сні не міг уявити, що події будуть розгортатися у такий спосіб. Адже до складу ГРД мали би входити визнані фахівці, чия думка мала б певну вагу. Всі сподівалися, що активні молоді люди (якщо вони цінують своє ім’я) мають зосередитися та прагнути до якоїсь об’єктивності. Та, на жаль, цього ми досить часто не бачили. Загалом не хотілося б критикувати ГРД, тому що вважаю участь громадськості правильною. А вдаватися до жорсткої критики означає взагалі ставити під сумнів результати цієї роботи. Тим більше, ми маємо кілька висновків іноземних експертів із Ради Європи та інших європейських установ, які зазначили усі головні недоліки саме цього складу ГРД. Наприклад, коли людина, яка як адвокат була присутня на судових засіданнях, зокрема, нашого суду, і там, де виграла, надавала судді нейтральні або позитивні висновки, а де програла  - негативний, то тут виникають певні питання.

- Але в цілому залучення громадськості до обрання суддів – це нова практика. У нас ще такого не було…

- (Перебиває. – О.М.) Не тільки у нас. Жодна країна світу такого не знає. Тому не хотілося б огульних звинувачень.

- Цю практику варто залишити?

- Безумовно! Але у складі ГРД не мають бути учасники судових проваджень. Якщо вирішуються питання доброчесності, то тут не повинні бути люди, які пов’язані виключно з юридичною професією. Будь-яка розумна людина може розібратися, що доброчесно, а що – ні. Для цього не потрібно бути адвокатом, прокурором, слідчим чи суддею.  

Дивіться, у мене зареєстрований автомобіль Land Cruiser 200, який куплений у автосалоні.  ГРД до нього претензій не має, а до цього годинника (показує ліву руку. – О.М.), який в десятки разів дешевший, були.  Хтось може пояснити логіку, чому?

- Так у історії із годинниками члени ГРД якраз критикували те, що ви не вказали їхню вартість.

- Починали з цього. Взагалі в е-декларації можна не зазначати вартість, щоб не помилитися. Зокрема, цьому годиннику – майже десять років. Він знаходиться на межі доцільності його декларування. Але в одному з журналів вийшло моє фото з ним, і якби я його не задекларував, виникло б питання, куди подівся. Якби почав розповідати, що це китайський, але ж я спеціалізуюся на розгляді справ, пов’язаних із захистом прав інтелектуальної власності, тому не можу мати підробку (посміхається. – О.М.). Я консультувався з фахівцями НАЗК, які сказали: оскільки годинник є серійним, його дійсну вартість можна з’ясувати як на момент продажу, так і на сьогоднішній день. Але він був придбаний десь у 2007-2008  роках, декларував я його у 2015-му, а документи не збереглися. Якщо б я зазначив у декларації помилкову дату продажу, то це б були неправдиві відомості, і можна було б порушувати питання про притягнення до відповідальності. Не зазначив - нікого не обманув. Будь ласка, перевіряйте! Але у висновку ГРД написали, що не зазначення вартості породжує сумніви у дуже великій ціні. Вибачте, у е-декларації вказана не лише торговельна марка, але й назва. Це було зроблено якраз для тих, хто розуміється, щоб не виникало сумнівів.  

- У висновку ще йшлося про те, що на вас скаржився народний депутат Олег Осуховський. Що ви такого зробили "Свободі"?

- Нічого не зробив (всміхається. – О.М.). Просто ВГСУ, виконуючи покладене на нього завдання, зобов’язав одержувача кредиту, який його не повернув, передати кредитодавцеві заставлене майно. Оскільки йшлося про 6 мільйонів євро, то той, хто вимушений був віддати цю заставу, залишився незадоволений.

Ось дивіться, Громадський рух "Чесно" та ГРД публічно усіх просили надавати будь-яку інформацію про кандидатів у судді. Мені приємно, що за даними ГРД,  на мене надійшло три скарги: від народного депутата Осуховського, тієї особи, яка брала цей кредит, а також того, хто з ними пов’язаний.  Тобто всі – з однієї справи, яку я, до речі, не розглядав. Це для мене було певним лакмусом, що з іншими рішеннями ситуація ще краща.

- А взагалі за ці 25 років роботи суддею, чи були випадки, коли з вами намагалися домовитися і, так би мовити, "вирішити питання"?

- Бували. На жаль, раніше це дійсно було проблемою. Коли тобі пропонують гроші, а ти відмовляєшся, то автоматично людина починає думати, що ти взяв кошти в іншої сторони. Мені здається, що за останні роки ми трохи "зламали" таке ставлення. Хоча це було досить складно. Розумієте, якщо людина програвала справу, то обов’язково думала, що інша сторона проплатила. А якщо вигравала, то вважала, що так і має бути. Люди забувають про те, що для виграшу потрібно належним чином підготуватися до розгляду. Якщо, звичайно, ти правий. Але ж коли є кредит, то його потрібно повертати чи ні?

- Потрібно.

- От у тому випадку, про який ми з вами обговорили, так і відбулося. Тут повертали не грошима, а майном. Правда, я не знаю, чи було виконано те судове рішення.

- Яким був найбільший хабар, який вам пропонували?

- Розкажу про безумовного лідера "зафіксованих пропозицій", який стався під час зимових подій 2014-2015 років. Був "очевидець", який  бачив, як у ресторані готелю "ІнтерКонтиненталь" мені передавали конверт із мільйоном доларів (всміхається. – О.М.)…

- Як у конверті?

- (Посміхається. – О.М.) От ви розумієте, про що йдеться. Знаєте, зовнішній вигляд цього "очевидця" викликав сумніви, чи пустили б його до готелю "ІнтерКонтиненталь". Але ця людина свідчила, що особисто бачила, як передавали конверт саме з мільйоном доларів. Правда, потім ішлося, що це відбувалося в басейні. Тобто навіть обставини чітко не були вказані. Отакий був нонсенс. Як ви розумієте, я жартую, що це найбільший хабар.

- А якщо серйозно, то не було, наприклад, таких натяків чи звернень: "Скільки я вам винен, аби рішення було на мою користь"?

- Так ми ж не на базарі (сміється. – О.М.). Саме з таким формулюванням не пригадую (замислюється. – О.М.).

- Можливо, раніше, коли ви працювали у військових судах…

- Знаєте, там було простіше, бо контингент не той. Якось була пропозиція передати дві пляшки горілки (всміхається. – О.М.). Ми очікували на таке, тому той адвокат більше не працював у нашому суді. Чомусь у нього зникло бажання (посміхається. – О.М.).

А гроші пропонували у господарських судах. Але я не вважаю, що все можна вирішити таким чином.

- Не всі дотримуються такої думки. Є судді, які не зовсім доброчесні.

- На жаль, є такі приклади.

- То як з цим боротися?

- Мабуть, так, як зараз і відбувається. У нас багато органів, які контролюють суддів. Мається на увазі, не лише після вчинення злочину, а й побутове життя. Тобто неспроможність пояснити свої статки є підставою для звільнення. Так от є НАЗК, НАБУ, САП, Генпрокуратура, поліція, ще створено Державне бюро розслідувань. А ще маємо ВККС та ГРД. Усі ці органи опікуються доброчесністю суддів, їхніми статками та способом життя. Громадськість також бере в цьому участь. Тут немає нічого поганого. З іншого боку, зараз суддям запропонована достатньо висока заробітна плата, яка дозволяє уникати якихось спокус.

- Щодо нових зарплат суддів Верховного Суду теж були нарікання – мовляв, надто дорого вони будуть обходитися країні.

- Якщо ці заробітні плати разом із контролем дозволять уникнути корупційних проявів хоча б у Верховному Суді, це вже буде вигідно для країни. Все ж таки, як не вирішувати будь-яке питання (через вулицю чи ще якимось чином), але єдиний цивілізований спосіб – це суд.

Однак тут є ще один важливий момент: зараз держава може запропонувати судді лише умовний захист. Бо жоден злочин щодо суддів нерозкритий, а винні не покарані. Я говорю про вбивства, пограбування та розбійні напади - це все ризики. Держава має їх певною мірою компенсувати. Людина за символічні гроші може певний час працювати на такій ризикованій роботі, зокрема, через амбіції. Але так завжди не буде.

"ЯКЩО Є ПІДСТАВИ КАЗАТИ ПРО ЗЛОЧИН СУДДІ, ТО ВІН МАЄ ВІДПОВІДАТИ"

- Багато надій суспільство покладає на судову реформу. Процес запущено. Але як можна вірити в те, що він буде успішним, коли суддя Шевченківського райсуду Олег Лінник засудив одного із вбивць журналіста В’ячеслава Веремія Юрія Крисіна, який має чималі проблеми із законом, до умовного терміну на 4 роки – тобто звільнив того від покарання з випробувальним терміном в 2 роки? Тут навіть людина, яка нічого не тямить у юриспруденції, усвідомлює: рішення несправедливе. Як тоді повертати довіру до суду?

- Ви ж також не вивчали матеріали справи, але вам зрозуміло, що його варто засудити? Хоча нас учили, що ніхто не може бути визнаним винним, доки немає вироку…

- Але ж є очевидні речі! Йдеться про вбивство.

- А за якими статтями справу передали до суду? Чи був він звинувачений у вбивстві? Суддя за чинним законодавством не може підвищити обвинувачення. Коли я 17 років тому працював з кримінальним правом, то один суддя, який бачив, що підсудний звинувачений у вчиненні менш тяжкого злочину, аніж той зробив насправді, мав процесуальну можливість повернути справу на додаткове розслідування для пред’явлення більш тяжкого обвинувачення. Зараз такої можливості немає. Передбачається, що конкурують адвокат і прокурор. Суддя цього не робить. Якщо прокуратура виставила межу, то підняти її він не може.

- Так у цьому випадку прокуратура шість років просила, а не чотири.

- У мене був приклад, коли помічник генпрокурора просив за крадіжку вісім років умовно. Я тоді дав чотири роки реально. Як співвіднести – багато просили, чи багато дав?! Прокуратура потім не могла визначитися, чи оскаржувати таке рішення.

Я веду до того, що, на жаль, проблема в обізнаності. Можливо, в цьому суді недопрацьовує суддя-спікер?! Можливо, потрібно було висвітлити особливості цієї справи, які стали підставою для того, щоб суд призначив саме таку міру покарання. Якщо у нього фактично не було вибору, тоді може ми швидше розберемося з тим, хто реально сприяв саме такому покаранню.

- Поки у всьому звинувачують суд.

- Тому проводимо відповідні заходи, підвищуємо обізнаність суддів та навчаємо їх, як реагувати на подібні випадки. На жаль, поки багато викликів з усіх сторін – запуск нового Верховного Суду, ліквідація старих вищих спеціалізованих судів, зміна мережі судів і так далі. Тобто не все можна зробити одночасно.

Проте вважаю, якщо є підстави казати про злочин судді, то він має відповідати. Але я думаю, що повнота інформації у більшості випадків зняла б звинувачення із суддів.

- До речі, про ліквідацію судів. Судді Вищого господарського суду звернулися до Вищої ради правосуддя та Вищої кваліфікаційної комісії з проханням про переведення до нового ВС. За законом їх якраз і мають право направити до суду такого ж рівня – тобто касаційного. Писали таке?

- Є таке звернення. Це якраз питання відповідальності суддів за ту роботу, яку вони виконують, а також держави за ті гарантії, які нібито були надані. У всьому світі не можна звільнити суддю, який безстроково обраний на посаду, за винятком повної ліквідації структури, де він працює. У нас із довірою до суду критична ситуація. Її навіть європейські експерти не вважають нормальною. Тому було прийнято політичне рішення, незважаючи на всі гарантії, які були надані суддям, все ж провести конкурс на зайняття посад у Верховному Суді. Ті судді, які його не виграли або не брали у ньому участі, продовжували працювати у вищих спеціалізованих судах до 14 грудня включно. ВГСУ передав до нового ВС найменшу кількість справ (крім кримінального) – трохи більше трьох тисяч. Це є свідченням того, що судді до останнього дня виконували свої обов’язки. Хоча, якщо продивитися пресу, то їх звинуватили у тому, що вони надто поспішали – тобто інформація була подана у негативному розрізі. Із 15 грудня ці судді опинилися в становищі, коли справи вже не розглядають, а прогнозувати своє майбутнє не можуть, поки їм не було запропоновано ніяких посад. Це мало відбутися, але їх не зорієнтували, коли саме. От люди і хвилюються, що відображається у таких зверненнях. Уже дійшли до максимуму – попросили, щоб їх призначили до Верховного Суду поза конкурсом (посміхається. – О.М.). Подивимося.

- Наостанок хочу запитати вас, чи буде, на вашу думку, судова реформа успішною?  

- Зараз запропонована масштабна реформа мережі всіх судів – загальних, адміністративних, господарських. Створення окружних судів, ліквідація існуючих та переведення суддів не може проходити у спокійній атмосфері. Безумовно, вона буде нервовою і спочатку можливо не зовсім добре відіб’ється на якості. Але якщо все провести швидко, то протягом двох років ми зможемо мати реальний позитивний результат.

Ольга Москалюк, "Цензор.НЕТ"

Фото: Наталя Шаромова, "Цензор.НЕТ"

Джерело: https://ua.censor.net.ua/r3043647