Касаційний господарський суд у складі Верховного Суду працює майже 4 роки. За цей час уже можна оцінити результати роботи новотвору в системі судоустрою. Про це та про судову реформу в цілому «ЗіБ» поспілкувався із заступником Голови ВС, головою КГС Богданом ЛЬВОВИМ.

«Покращувати можна, але в постійних змінах сенсу немає»

— Богдане Юрійовичу, добігає кінця перша каденція керівництва касаційних та Верховного судів. Якщо повернутись у 2017 рік, то які завдання ви ставили перед собою тоді, погоджуючись на посаду очільника КГС, та які з них не вдалося виконати?

— У той час до нового ВС уперше в історії України ввійшли люди, які раніше суддями не працювали. І тому завдання було з найменшими втратами якомога швидше запустити нову установу. Мається на увазі хоча б без затягування строків. Адже потрібно було сформувати нові колективи, налаштувати їх на роботу та забезпечити належну якість її виконання.

Нам удалося без великої перерви почати працювати. З 15 грудня формально запрацював ВС, а вже в січні були розглянуті перші справи. За 4 роки їх уже налічується сотні тисяч.

А що не вдалося? На жаль, ми не змогли виконати завдання-максимум, а саме — досягти єдності судової практики. Хоча це певний міф, оскільки однакових справ не буває. Вони відрізняються за обставинами, суб’єктами, доказами тощо. Якраз тому людині й доручено вирішувати спори. Техніка цього може не відчути. І залежно від ситуації саме суддя має прийняти законне та обґрунтоване рішення.

Сказати, що ВС повністю відбувся, на жаль, поки що не можемо. Проте це якщо мати на увазі ідеальний варіант. Однак зараз ВС працює ефективно та з непоганими результатами, тому виконати принаймні завдання-мінімум нам удалося.

— Чесно кажучи, система господарських судів загалом і касаційна інстанція зокрема виглядає згуртованішою за будь-яку іншу юрисдикцію. Із чим, на вашу думку, це пов’язано? Може, з тим, що до КГС ВС увійшло менше науковців та адвокатів?

— Насправді до КГС не менше, ніж до інших касацій додалося тих, хто раніше не працював суддями. При цьому частка суддів господарської юрисдикції в судовій системі становить близько 12% від загальної кількості. Тому їм легше зібратися в межах округу та обговорити складні питання. Таким чином не порушуються зв’язки з апеляційною та касаційною інстанціями.

Водночас зараз ми маємо жахливе кадрове становище в загальних судах. Відповідно, співпрацювати з першої інстанцією або нікому, або не вистачає часу. У господарській юрисдикції такі зв’язки збереглися трохи краще. І ми намагаємося підтримувати таку комунікацію.

— Як ви оцінюєте роботу системи господарських судів за ці майже 4 роки? Щось змінилося від того, що замість Вищого господарського суду працює КГС у складі ВС?

— Коли йдеться про залучення інвестицій та забезпечення гідного рівня життя громадян, то основу цих економічних категорій закладають саме господарські відносини. І на господарські суди покладена велика відповідальність за те, щоб не зруйнувати ці процеси.

Хто має гарну пам’ять, може пригадати, що 5—7 років тому я був прихильником 4-ланкової судової системи, тобто з вищими спеціалізованими судами і ВС. Чому? Бо в господарських судах така система працювала ефективно, забезпечувала як своєчасні строки розгляду, так і належну якість. Тому я вважав недоцільним її змінювати.

Проте законодавець обрав інший шлях — 3-ланкову судову систему. І це припустимо. Я не прихильник руйнування заради перебудови. Навіщо чіпати те, що гарно працює? Тобто покращувати можна, але в постійних змінах сенсу немає. Вони відволікають від удосконалення. Зміни потребують витрачання часу не на правосуддя, а на інші процеси — організаційні, кадрові, фінансові. На мій погляд, забезпечення саме сталої системи позитивно відбивається на результаті її роботи.

— У суддів перших двох ланок теж, напевне, є претензії до суддів ВС. Адже на них покладалися сподівання як на бастіон захисту незалежності судової системи. Проте складалося враження, що ВС у принципових питаннях ставав на бік влади або державного бюджету всупереч очікуванням і рішенням попередніх інстанцій. На вашу думку, чи не призвело створення «нового ВС», до якого прийшли люди не із системи, до розірвання зв’язку між місцевими судами та верхівкою судової влади?

— Безумовно, кожен суддя першої інстанції хоче, щоб позиції були прозорими, зрозумілими та універсальними. Проте ці позиції ВС формує під час розгляду конкретних матеріалів кожної справи. Тобто з усіма наявними помилками сторін. А в нас принципу змагальності ніхто не скасовував.

На жаль, ми не зможемо встановити якоїсь єдиної істини в кожній справі. Практика створюється за рахунок накопичення рішень. І вже можна побачити різницю між тим, що було на початку роботи ВС і зараз. Із кількістю вдосконалюється можливий прогноз. Але це питання часу.

А стосовно зауважень, то деякі навіть можуть мати під собою підґрунтя. Адже трапляється й недосконале викладення судових рішень. Інколи судді ВС скасовують рішення й направляють справу на новий розгляд без достатніх для цього підстав. Можливо, з метою перестрахуватися. Хоча інколи це є об’єктивною необхідністю, якщо суд чогось не зробив.

Суддями першої інстанції такі повернення

сприймаються болісно. З досвідом це проходить і з’являється розуміння, що потрібно спершу самому відпрацювати максимально якісно й широко, а вже тоді можна вимагати від інших. На поганому фундаменті гарну будівлю не побудуєш.

«Зміна вивісок жодні питання не здатна вирішити»

— Однією із цілей реформаторів зразка 2016 року було проголошено забезпечення єдності судової практики. Утім, і на 4-му році можна почути від самих суддів ВС, що цієї єдності немає. Ба більше, на одному з форумів хтось із ваших колег констатував, що, на його погляд, проблема у відсутності комунікації між касаційними судами. Мовляв, судді розпорошені по різних будівлях і вкрай рідко перетинаються. Ви згодні із цим? І що, на ваш погляд, слід зробити, аби така комунікація була більш тісною?

— Робота в різних будівлях, безумовно, трохи перешкоджає спілкуванню, але це не є причиною. Коли велике навантаження, то і в одній будівлі можна не зустрічатися місяцями. Єдність практики не забезпечена поки що не лише в межах ВС, мається на увазі 4 види юрисдикції, а навіть у межах однієї з них.

Нам потрібно розуміти, що в суді враховуються всі чинники, у тому числі й суб’єктивна поведінка сторін. Усе це впливає на результат. Відповідно, у смартфон можна перевести якісь прості розрахункові справи. Але те, що стосується більш складної людської поведінки, на мій погляд, крім людини ніхто не вирішить. Тому й необхідне спілкування у всіх можливих

його проявах.

Суддя є вільним у прийнятті рішення, якщо це не порушує закону та прав інших осіб. Цей баланс він має підтримувати свідомо. Якщо в судді є власна думка, але він не може спростувати аргументів колег з такої ж позиції, то йому необхідно прислухатись. Можливо, тоді судді потрібно поступитися власними амбіціями якраз заради того, щоб практика була єдиною, прогнозованою та усталеною. Усе має працювати на кінцевий результат.

— За два роки реформи судової системи, яку оголосила нова влада, навряд чи хтось із експертів візьметься стверджувати, що розуміє її кінцеву мету. Адже, як і попередники, нова команда говорить суб’єктивними категоріями: про справедливість, довіру, доброчесність української Феміди. Ви для себе зробили висновок, яка справжня мета всіх цих кроків, зокрема укрупнення судів?

— Така спокуса є фактично в будь-якої влади. Тобто монополія трохи штовхає в бік зловживання. Є велике бажання вважати, що ти знаєш усі відповіді.

На мій погляд, єдиний правильний шлях розвитку саме судової системи — робота над якістю. Але для новачка завжди видається легшим змінити суди, якісь ліквідувати або створити, ніж розвивати ту побудову, яка існує та працює. Зараз, на мій погляд, має місце політична мода на такий вид перебудови. Сподіваюся, вона закінчиться й почнуть працювати над реальними механізмами покращення якості.

Від того, працює суд у двох чи трьох будівлях, мало що може змінитися. І голова суду не вирішує всіх питань, адже його повноваження істотно обмежені. Тож проблема впливу на суддів з боку голів явно перебільшена. Якщо є авторитет, то тоді колеги можуть прислуховуватись в організаційних питаннях. Але справу кожен вирішує на свій розсуд і ставить власний підпис, за який потім відповідає.

Зараз законодавець трохи зупинився від поспіху в укрупненні місцевих загальних судів. Зміна вивісок жодні питання не здатна вирішити. І мені здається, що законодавець це зрозумів. Така певна позитивна ознака.

— Якщо повернутися до філософських категорій, то що, на ваш погляд, мають на увазі, коли говорять про «справедливий суд»? До кого він має бути справедливим і хто здатен оцінити, чи справедливим є те чи інше рішення? Тобто чи не відбувається насправді підміна понять, коли під справедливістю взагалі мається на увазі захист інтересів певних категорій осіб — учасників АТО/ССО, громадських активістів, іноземних інвесторів?

— Стосовно певних громадських об’єднань або ж інших зацікавлених осіб, то, мабуть, під поняттям «справедливість» вони розуміють рішення на їхню користь. На мій погляд, сама суть правосуддя полягає в тому, щоб повністю вислухати обидві сторони та прийняти таке рішення, яке зрозуміє нормальна стороння особа та з ним погодиться. Воно може бути дивним на перший погляд. Але якщо ніхто не в

змозі спростувати доводи, якими суд аргументував свою позицію, то тоді рішення правильне.

«Сподіваюся, ми пройдемо цю перевірку з ЕР і вона не зруйнує остаточно судову систему»

— Яку роль у формуванні корпоративного духу, на ваш погляд, має відігравати керівництво ВС, включно з касаційними підрозділами? Адже, наприклад, лише через 3 роки під час однієї з робочих зустрічей з головами апеляційної ланки пролунало твердження, що потрібно налагоджувати комунікацію з регіонами. Тобто, виходить, весь цей час ВС жив сам по собі, а інші варились у власних проблемах, не маючи підтримки згори?

— Мені здається, що це помилка. Так може сказати лише той, хто сам цим не займається і в цьому участі не бере. Ми постійно спілкуємося, відвідуємо місцеві та апеляційні суди. Безумовно, на щоденне спілкування часу не вистачає. Але в суддів господарської юрисдикції існує можливість звернутися з наявною проблемою до голови місцевого чи апеляційного суду.

Якщо є необхідність, то також можна звернутися до касаційної інстанції та до мене особисто. Я вважаю, що це дуже корисний інструмент для запобігання можливим помилкам.

— Яке ваше бачення як заступника Голови ВС ролі керівництва найвищого судового органу? Хто це:

ретранслятор побажань влади чи лідер, який має надихати колег і виступати таким собі тараном, якщо йдеться про захист будь-кого з колег? Це питання виникало не раз із огляду на неоднозначні рішення або заяви Пленуму (чи їх відсутність). Наприклад, недавно він дещо довго розмірковував, чи вносити подання до Конституційного Суду стосовно утворення етичної ради.

— Питання щодо створення ЕР було трохи заполітизоване. Пленум вирішував, чи відповідають Конституції норми закону. Тому що все одно люди, які потраплять під дію цих норм, потім звернуться до суду. І першій, другій, касаційній інстанціям доведеться ці питання вирішувати. То навіщо створювати велику проблему на майбутнє, якщо можна її уникнути зараз?

Якраз це певне затягування у строках, на мій погляд, було виправдане тим, що суди не мають намірів протиставити себе іншим гілкам влади. Натомість лунали якісь звинувачення, що суди нібито перешкоджають реформі. Ми підкреслюємо, що такого не було. Але помилок бажано уникати навіть на стадії прийняття законів.

Що стосується керівництва, то, дійсно, голова виступає певним комунікатором у відносинах суду з будь-якою установою. Насправді він вирішує безліч питань. Навіть якщо суддя стикається з якимись проблемами в застосуванні, то хто та людина, яка скаже йому відкрити книгу й там побачити відповідь. Це якраз і є той голова, якого обрали судді, адже довіряють його розумінню та досвіду.

— Чи можете озвучити свою позицію щодо намірів влади поставити судову систему під контроль іноземних експертів? Якби ви були просто суддею ВС, чи погодилися б працювати у складі ЕР?

— Особисто мене завжди дивувало, чому, маючи країну з безліччю гідних людей, ми не можемо сформувати цю ж ЕР з достойників, які працюють поруч. Хоча розумію, чому така норма була прописана в законі. Адже свого часу не знайшли авторитетних людей і ситуацію довели до того, коли довіряти можна лише іноземцям.

До речі, ВС зазначив у зверненні до КС: якщо вже ЕР формується з 3 іноземців та 3 представників від Ради суддів, не може бути такої переваги, коли 2 іноземні представники мають перевагу над 4 іншими, які голосують проти певного рішення.

За законом виходить так, що представники, яких запропонувала РСУ, мають лише право дорадчого голосу. Він не є вирішальним. І це підвищує вимоги до цих кандидатів. Тому якщо іноземцями запропоновані судді високого рівня, то Україна має надати не менш гідних.

На мій погляд, коли ЕР таки запрацює, то більше довіри буде до рішень з 5 чи 6 голосами, ніж із двома. Бо 2 — це диктат, а 6 — здоровий глузд, розуміння та гідний вибір.

Сподіваюся, ми пройдемо цю перевірку з ЕР і вона не зруйнує остаточно судову систему. Зараз людині, крім суду, нема куди йти.

Хоча будь-які статистичні дані говорять, що довіра до судів в Україні низька. Але — на рівні довіри до інших державних органів. Проте

згадайте, до якого ще державного органу є така увага?! Хто ще потерпає від постійного паплюження? Тож якщо з таким високим негативним супроводом суди мають довіру за будь-якими оцінками на рівні інших органів, то, мабуть, справжній показник є набагато вищим.

«Принципово неправильно будувати суд, залежний від когось або чогось»

— У стороннього спостерігача складається враження, що нова влада має завдання передати суди під контроль іноземних партнерів. Чи є підґрунтя для таких підозр? Тобто чи не є справжньою метою реформ 2019 та 2021 років забезпечення прогнозованості судових рішень на користь влади та іноземних інвесторів?

— Кожен, хто має вплив на іншого, бажав би зрозумілої та корисної для себе поведінки. Утім, узагалі принципово неправильно будувати суд, залежний від когось або чогось. І неважливо — від іноземців чи від представників української влади. Люди змінюються, а конструкція залишається. Вона має працювати прозоро та захищати тих, хто постраждав. І все, нічого тут вигадувати не потрібно.

— Ви особисто як вважаєте, чи дійсно іноземний бізнес відлякує від України «недовіра» до судової системи? Адже пригадаймо закон «Про захист іноземних інвестицій», який спочатку давав 10 років гарантій та пільг в оподаткуванні, а потім в один день парламент усе це скасував. Може, ми

дійсно надто непередбачувані?

— Можливо, суди відлякують тих, хто не вкладає в розвиток економіки, а має якийсь короткочасний намір. Насправді бізнесмени охоче вкладають кошти, якщо здобутки будуть гарантовані, а втрати при цьому мінімізовані. І в першу чергу для цього потрібне стале законодавство.

Якщо закон «Про захист іноземних інвестицій» змінювався кілька сотень разів, то скільки не кажи про судову реформу, а інвестицій не буде. І якщо зараз є пропозиція скасувати Господарський кодекс, а протягом 7-річного перехідного періоду напрацювати нове законодавство, то нормальний інвестор скаже, що через 7 років і буде визначатися, чи вкладати гроші в Україну та під гарантії, які дасть нове законодавство.

Будь-яка людина, яку просять дати гроші в борг, завжди дивиться, кому дає, на що та які шанси ці кошти повернути. У цих роздумах про суд, мені здається, і не згадують. Ідеться про звичайні умови господарської діяльності. Тобто чи є довіра до особи, чи вчасно повернуть гроші та що ти втратиш, якщо цього не станеться. У бізнесі — ті самі міркування. Тільки потрібні кращі гарантії стабільності, бо йдеться про більший розмір укладень.

— І наостанок. Ваше бачення майбутнього судової системи України: це буде повний розпад чи все ж є надія, що влада отямиться та припинить усі ці експерименти на Феміді?

— Суд є такою інституцією, без якої жодна цивілізована країна не обійдеться. Тому що спори на всіх рівнях виникають час від часу. І

держава не зможе відмовитися від функції забезпечення правосуддя.

Питання в тому, чи зробимо ми зараз такі кроки, які відсунуть нас від ідеального суду ще на кількадесят років. Уже про рік-два не йдеться. Сьогодні подолання дефіциту кадрів є питанням років відновлення через занадто тривалий строк навчання в Національній школі суддів та дворічну відсутність Вищої кваліфікаційної комісії суддів. А втрата досвідчених кадрів у апеляційних судах — це вже питання десятиріч.

На мій погляд, позитивний результат буде, але не завтра. І я дуже сподіваюся, що зможу це побачити.

Закон і Бізнес