Член Вищої ради правосуддя Павло Гречківський розповів в інтерв’ю УНІАН про скандал навколо ОАСК, роль ВРП у призначенні суддів, судову реформу Зеленського та висновки щодо неї Венеційської комісії.

Останніми тижнями у суддівських колах доводилось чути, що система правосуддя в України на межі колапсу. Причина – катастрофічна нестача суддів в судах. Вища рада правосуддя – той орган, який безпосередньо займається питаннями суддівської кар’єри. Скільки суддів було звільнено рішенням ВРП у 2020 році?

Ми звільняємо 15-20 суддів на місяць. В цьому році звільнили десь 200 суддів. Це, приблизно, така сама кількість, як торік за цей же період.

А скільки з них звільнено за особливими обставинами, наприклад, за вчинення істотного дисциплінарного проступку?

На сьогодні за особливими обставинами звільнено 23 судді, 20 з них – за вчинення істотного дисциплінарного проступку. Минулого року за аналогічний період за особливими обставинами було звільнено 80 суддів.

Скільки з суддів, звільнених за дисциплінарні проступки, оскаржують це рішення?

Всі.

Комусь вдалося повернутися на посади через суд?

Бувають такі випадки, але детальної статистики я не маю.

Бувають навіть такі випадки, коли судді були звільнені ще Вищою радою юстиції. Потім довго-довго відбувалися всі ці процеси, врешті, ЄСПЛ виніс вердикт, і тепер ми переглядаємо всі ці рішення.

А скільки позовів до суду від суддів є зараз?

Багато. Майже кожний суддя оскаржує рішення у власній справі, і це  нормально.

Якщо говорити про недоброчесних суддів, ви ж погоджуєтесь, що одна паршива вівця в суддівському корпусі дискредитує всіх?

Так. Тому має бути баланс. Громадськість має знати про цю «вівцю», але своїми діями щодо неї має не зашкодити всій системі. Держава повинна захищати суддів, створювати запобіжники. Наприклад, високі зарплати дозволили, як мінімум, у 80% судових справ виключити корупційні ризики з боку суддів.

Так, злочинців потрібно карати. Але не можна обвинувачення взяти зі стелі.

Я чула, що багато суддів просто йдуть у відставку, хоча проти них немає ніяких дисциплінарних проваджень. Чому так?

Ситуація у суддівському корпусі дійсно важка. Наприклад, посадова особа раптом робить заяву: «Треба позвільняти всіх суддів». Чуючи це і розуміючи, що їх будуть звільняти «просто так», судді подають у відставку. У нас є випадки, коли молоді судді, яким по 40 років, мають право на відставку і користуються цим. Хоча могли б служити державі ще 20-25 років.

Вважаєте, такі заяви високих посадових осіб є політичним тиском на суддів?

Скажімо, такі заяви неприйнятні. Якщо ж говорити про політичний тиск на суди, то він зменшився. Чому? Тому що судді перестали отримувати призначення через Верховну Раду. Зараз рекомендації щодо призначення суддів вносить Вища рада правосуддя і президент видає відповідний указ.

Але наразі на такий указ чекають сотні суддів. Хіба це не тиск, не призначати їх? Це виглядає як такий собі спосіб показати суддям їхнє місце…

Зараз на такий указ точно не чекають сотні суддів, тому що після року від одномоментного припинення повноважень ВККС процес призначень заблокований. Ті призначення, які ще можна було провести по процедурі, були подані до Офісу президента. Церемонія приведення до присяги новопризначених суддів відбулася влітку. Далі ця черга очікування майже обнулилася. 

Якщо оперувати статистичними даними, то перед ліквідацією ВККС у нас залишалось 467 рекомендацій комісії на призначення. ВРП теж рекомендувала не всіх – 438, до 29 кандидатів у нас ще є питання. А з цих 438 президент вже призначив 293, тобто більшу частину. Ще 140 лишилось на розгляді.

Крім того, варто розуміти, що ні президент, ні його офіс не живуть однією лише судовою реформою, Зокрема, і призначенням суддів. Є й інші не менш важливі справи.

Однак кожен президент проводить судову реформу на свій смак.

Дійсно, у нас з кожними виборами починається нова судова реформа. Це правда. З одного боку, це нестабільність законодавства, з іншого – є реальна потреба вносити зміни і здійснювати конституційний контроль, аби виправляти помилки попередників. Знову ж таки, найчастіше ініціативи  переписувати законодавство про судоустрій озвучують грантові організації, які професійно не розуміються на судочинстві, але ставлять діагнози всій системі і вимагають у кожної новообраної влади то зробити новий Верховний Суд, то в один день зупинити ВККС і обрати новий склад цієї комісії у «дружньому» колі «міжнародних експертів», спільно з якими уже до того створили ВАКС. Вони постійно вимагають щось змінювати, але не визнають відповідальності за те, що непрацюючі ідеї вони самі і лобіювали. Це ж їхня робота, за яку гроші виплачено, звіти подано!

І все ж, якщо говорити про поповнення суддівського корпусу, ВРП зараз теж в очікуванні нових призначень. І, якщо, наприклад, подивитись, як Верховна Рада діє щодо висунення кандидатів на дві вакансії у ВРП, знову ж таки з’являються думки про спроби політичного впливу. Або, принаймні, про бажання «пройти між крапельками». Адже, замість того, щоб з п’яти запропонованих фракціями кандидатів обрати тих самих двох, комітет ВР рекомендує парламенту всіх п’ятьох кандидатів…

Насправді тут немає нічого дивного чи скандального. Такий закон. Він передбачає, що депутатський корпус проводить таємне голосування за членів ВРП. А стосовно того, що комітет Верховної Ради дає більше кандидатів, це ж добре! Це означає, що є, з кого вибирати.

Комітет міг би виокремити тих чи інших кандидатів лише у разі, якщо для цього були юридичні підстави, згідно з якими кандидат не міг би обіймати посаду члена ВРП. Тоді комітет повинен би був сказати: «Ця особа не може кандидувати, а всі інші мають на це право». А просто не допустити людину до кандидування, бо вона комусь не подобається, невірно.

Тому, на мій погляд, комітет вчинив правильно.

Судова реформа – одна з найтриваліших реформ в Україні. І, здається, вона може тягнутися ще дуже довго. Наприклад, деякі суди повинні були бути ліквідовані ще кілька років тому, але цього досі не зроблено…

…Я поясню. Є два суб’єкти трудових відносин. Роботодавець – держава, і найманий працівник - суддя. Держава, беручи суддю на роботу, обіцяє і гарантує йому якісь умови. І суддя, власне, йде саме на ці умови. Через деякий час відбуваються якісь зміни, у даному разі, суд, в якому працював суддя, ліквідовується. І роботодавець чомусь втрачає інтерес до подальшої долі судді. Допоки його не переведено в інший суд, він продовжує ходити на роботу і, зважаючи, що його місце праці ліквідовується, роботу не робить, отримує мінімальну, у порівнянні з усіма іншими суддями, заробітну платню, просто сидить і чекає. Суддя перебуває у повній невизначеності своєї подальшої кар’єри. І якраз президентський законопроект №3711 повинен розв’язати цю проблему між Верховним судом України і новим Верховним Судом.

В ліквідаційній комісії кажуть, що перед тим, як завершити ліквідацію, ВРП спочатку має розв’язати всі питання щодо переведення суддів, які працюють у таких судах, в інші установи. Тобто кадрові питання, кар’єрне просування судді – сфера компетенції ВРП та ВККС.

ВККС не працює понад рік. Питання, чому комісія була ліквідована – не до суддів. Так сталося внаслідок стихійних змін до законодавства. Зараз має бути прийнятий новий закон, згідно з яким деякі функції ВККС будуть тимчасово передані ВРП, аби ми могли заповнювати суддівські вакансії і оперативно вирішувати інші проблеми судової системи…

До речі, навколо передачі функцій від ВККС до ВРП точиться дискусія. Єдиної думки немає. І дехто з самих суддів вважає, що це призведе до колапсу, тому що ВРП не справлятиметься і зі своєю роботою, і з роботою ВККС. Ви поділяєте таку думку?

Що таке ВККС і що таке ВРП? ВРП – це 21 член і 250 осіб апарату. ВККС – це 16 членів і не менший, ніж у ВРП апарат. Коли підіймалося питання щодо тимчасової передачі деяких функцій від ВККС до ВРП, Венеційська комісія сказала, що було б непогано, щоб ВККС та ВРП об’єднали апарати, пішли на зближення (втім, в останньому висновку Венеційська комісія відтермінувала цю рекомендацію на пізніший період).

Нагадаю, колись Вища рада юстиції мала дві секції – кадрову і дисциплінарну. Перша була 1/3 від складу, друга 2/3. І нічого – справлялись. Тож чи справимось ми зараз? Так, справимось.

Якщо вже ми заговорили про оцінку Венеційської комісії, які саме норми у президентському законопроекті №3711 викликали найбільше зауважень?

Існує два законопроекти. 3711 – президентський, який пройшов Комітет ВР, і був підтриманий. І законопроект «Голосу» 3711-1, альтернативний.

Законопроект 3711 оцінений Венеційською комісією. Думаю, Верховна Рада проголосує його з урахуванням її рекомендацій та загальної мети – привести профільне законодавство у відповідність до рішень Конституційного Суду та подолати нестачу кадрів у судовій системі.

Легко спрогнозувати, що це буде не простий процес, тому що почнеться активне блокування в парламенті. Адже йдеться про перший прецедент, коли законопроект по судовій реформі писали без участі грантових організацій. Він їм не сподобався, щойно текст з’явився у ВР. Які є ознаки цього спротиву? Я не хотів би давати оцінок останньому висновку Венеційської комісії, офіційного перекладу ще немає. Проте, деякі пункти викладені досить несподівано, як для юристів. Наприклад, є посилання на «суперечливу інформацію щодо характеру і якостей» членів ВРП або стверджується про «звинувачення у корупції щодо деяких членів судової влади, у тому числі Вищої ради правосуддя».

Делегація Венеційської комісії в ході підготовки висновку мала зустріч із членами ВРП після того, як провела консультації з усіма іншими сторонами в Києві. Наскільки мені відомо, на цій зустрічі було надано вичерпні пояснення стосовно порядку перевірки кандидатів у члени ВРП за чинним законом і регламентом ВРП, а кожен кандидат проходить через 32 інстанції такої перевірки, в тому числі в НАЗК. Виключень із цього правила ні для кого не було і немає. Результати перевірки кандидатів оприлюднюються на сайті ВРП та передаються суб’єкту призначення – з’їзду суддів, з’їзду адвокатів, до офісу президента, Верховної Ради і так далі. Здається, це досить прозора комплексна і легітимна процедура.

Далі, найбільше дивує формулювання про наявність корупційних звинувачень щодо членів ВРП. Корупційне звинувачення – це юридична категорія. Це не тотожне поняттю довіри до суду чи до ВРП (до речі, довіру до ВРП жодне опитування не вимірювало). Якщо шановним експертам Венеційської комісії відомо про такі звинувачення, то чому про них невідомо правоохоронним органам або судам? Закладати тезу, що у ВРП працюють особи, які звинувачуються у корупції, не маючи жодних юридичних доказів цього, - це непрофесійно і упереджено. Така довірливість авторів висновку до подібних фейків взагалі дискредитує весь документ.

Після відповідного листа ВРП до Венеційської комісії з проханням пояснити, хто надав таку інформацію, які докази і документи її підтверджують, ми отримали офіційні запевнення від Венеційської комісії про те, що у згаданому пункті не йдеться про звинувачення конкретних членів ВРП або представників системи правосуддя. Більше того, комісія не була поінформована про імена конкретних осіб у судовій владі чи ВРП, були озвучені загальні звинувачення. Тобто, в ході підготовки цього висновку одна із сторін консультацій свідомо надала європейським експертам непідтверджену інформацію без жодної конкретики і доказів своїх звинувачувальних тверджень. 

Судова реформа президента, зокрема, передбачає, що порядок переатестації суддів, тих же суддів ОАСК, навколо яких не вщухає скандал, повинна затверджувати ВРП. Але чи сприятиме це збільшення довіри до судової влади, зважаючи, що деякі члени ВРП є фігурантами записів із суддівських кабінетів ОАСК? Дехто в цьому вбачає конфлікт інтересів.

Спершу, треба поцікавитися, чи є голоси членів ВРП на плівках ОАСК. Хочу сказати за себе, що мого голосу там немає, я ні з ким не спілкувався.

Вся ситуація пояснюється дуже просто. Ми говорили про те, що існує два законопроекти – президентський №3711 та від «грантових організацій» №3711-1. Перший підсилює органи суддівського врядування, тимчасово надає ВРП деякі додаткові функції ВККС. Другий законопроект фактично перезавантажує все і дає можливість його лобістам ввести своїх людей в органи суддівського врядування або просто на тривалий час заблокувати, на додачу до розігнаної ВККС, ще і ВРП.

І вся ситуація з членами ВРП стосовно ОАСК – це бажання показати, що ВРП неспроможна приймати будь-які рішення у таких резонансних справах і треба приймати відповідний закон для її переформатування. Щоб можна було сказати: «Дивіться, діюча ВРП  - неспроможна, її треба перезавантажити».

Як зробити ВРП неспроможною приймати будь-які рішення? Потрібно зробити, щоб не було кворуму. Для кворуму достатньо 11 членів з 21, але якщо комусь із цих 11 заявити відвід, то рішення уже неможливо розглянути – у нарадчу кімнату зможуть зайти тільки 10. Тому реальний кворум – 12. А чинний склад ВРП – 17 осіб.

Кворум потрібен, щоб розглянути подання до ВРП щодо суддів ОАСК?

Так. І слідчі, детективи, які писали ці подання – фахівці, не дурні. Вони прекрасно розуміли, якої якості матеріали вони підготували до ВРП, і розуміли, що ВРП не може пропустити такі подання. Але й кращі підготувати неможливо, бо немає доказів.

Тому, навздогін, направили запрошення 5 членам ВРП на допити.

Фактично, відбулася спроба штучно створити ситуацію, коли у п’ятьох членів ВРП мав виникнути конфлікт інтересів і вони були б виключені з розгляду справи. Звичайно, що були подані заяви про втручання у діяльність, які повністю обґрунтовані і прийняті Вищою радою правосуддя. Адже надання свідчень або відмова від надання свідчень у цій справі є основою для того, щоб після візиту до НАБУ цей правоохоронний орган заявив відвід одразу декільком членам ВРП. Тоді розгляд подань, з високою ймовірністю, був би заблокований. Тому ми кажемо, що це – втручання в нашу роботу.

В заяві про втручання я вказував, що я та члени ВРП підуть на допит після того, коли ВРП розгляне ці подання. Тобто, було очевидно, з якою метою нас намагаються залучити як свідків, при тому достеменно знаючи, що жодних свідчень, наприклад, я, надати не можу, бо мені нічого з того не відомо.

Далі, я не виключаю, що мали бути подані і відводи керівникам ВРП, адже не випадково у ЗМІ було «злито» інформацію про зустріч з директором НАБУ і його заступником. Це створювало би підстави подати ще 2 відводи. Тоді б залишилося 10 членів ВРП. І все, немає кворуму, аби приймати рішення. 

Все це ідеально вкладалося в контекст початку роботи сесії парламенту, коли мали розглядатися конкуруючі законопроекти по судовій реформі, один з яких націлений на так зване перезавантаження ВРП.

Це виглядає як банальне протистояння різних гілок влади.

Ненормально, коли державні органи намагаються дискредитувати судову гілку влади. ВРП – не дитячий садок. Якщо нам приносять матеріали, з яких видно, що суддям фактично не вручено повідомлення про підозру, яким чином ми можемо їх відсторонити?

Є розумна книжка – Кримінально-процесуальний кодекс. І там є стаття, в якій чітко встановлено, яким чином відбувається вручення повідомлення про підозру. Там є певний порядок. Суддю захищає закон. А ВРП, розглядаючи питання відсторонення судді у зв’язку з вчиненням або підозрою у вчиненні злочину,діє як слідчий суддя. Ми зобов’язані дати оцінку обґрунтованості підозри.

І в цьому випадку, будучи зобов’язаними надати оцінку документу під назвою підозра, ми не можемо обійти увагою момент вручення підозри.

Натякаєте, що в Офісі генпрокурора некомпетентні люди, які не зуміли правильно підготувати і вручити підозри суддям?

Не можу сказати про некомпетентність. Якщо людина – дурень, то його треба вигнати з роботи. Але вони не дурні і все розуміють. Розуміють, що «докази», які було оприлюднено у липні цього року, були взяті з іншої кримінальної справи, яка зараз уже знаходиться на стадії ознайомлення для передачі її до суду. В рамках цієї справи минулого року ВРП уже відмовляла у задоволенні клопотань про відсторонення суддів ОАСК. І от тепер, по суті, з матеріалів цієї справи роблять нову резонансну справу, тільки по інших статтях. І знову намагаються вручити суддям підозри та відсторонити їх. Це нагадує вислів «була б людина, а стаття знайдеться».

Але, як розповідають судді першої ланки, такі «помилки» призводять до того, що справи розвалюються в судах. І це формує негативне ставлення до судової гілки влади. Маєте рецепт, як це змінити?

По-перше, щодо «помилок», то за це повинна бути відповідальність, адже за такими помилками стоять порушення закону з боку працівників правоохоронних органів.

При цьому ця відповідальність має бути цивілізованою, законною і етичною, а не перетворюватися на інструмент дискредитації всієї системи. Не треба робити на цьому кампанії цькування.

Ми вже говорили, що судову реформу проводить будь-яка влада. До якості цієї реформи завжди є зауваження. Якою цю реформу бачите ви?

Для того, щоб зробити гарну реформу, треба років десять суди не чіпати. Просто дати їм спокій.

У нас непогані суди. Але, коли ми доводимо суддів до того, що вони йдуть у відставку у 40 років, це не нормально. Це призведе до падіння професійного рівня правосуддя.

Також потрібні чітке законодавство і усунення тиску.

Ще на початку нашої розмови ви сказали, що тиск вже зменшився.

Політичного тиску стало набагато менше. Це позитивний момент. Але є ще деякі моменти, з якими я не погоджуюсь, і які змінив би.

Наприклад, строки повноваження членів ВРП. В інших конституційних органах терміни призначення більші, ніж терміни депутатів Верховної Ради і президента. Це робиться для того, щоб влада не могла впливати на конституційні органи (те саме зменшення політичного тиску). А на скільки обирають членів ВРП? На чотири роки. Кожен президент може поміняти ВРП два рази.

Ще один момент – склад ВРП. Навіщо тут представники від президента, Верховної Ради, Офісу генпрокурора?

На мій погляд, формувати ВРП потрібно так: десять членів – судді і голова Верховного суду за посадою, адже йдеться про орган суддівського врядування; і по п’ять представників – від адвокатів та науковців. Адвокати – завжди незалежні. А науковці – це люди, які часто привносять  нестандартне для юристів-практиків обґрунтування наших рішень. Це інший погляд, рівень підготовки рішень, коли читаєш і отримуєш задоволення. Саме такі рішення і повинні бути у ВРП. Але ж на такий склад, без політичних квот, важко буде мати вплив.

Всі останні виступи так званих міжнародних експертів направлені на те, щоб взяти під контроль усю судову гілку влади. Для цього потрібно мати більшість у Великій палаті Верховного Суду (11 осіб), більшість у ВРП (11 осіб) і більшість у ВККС (9 осіб). Разом це 31. І тоді ВККС призначає «потрібних» суддів, ВРП – виганяє «непотрібних», а Велика палата ВС – скасовує будь-яке рішення, яке не влаштовує якихось «іноземних партнерів» і формує судову практику за їхнім смаком. Все це намагаються реалізувати руками так званих «експертів», які фінансуються коштом іноземних організацій і відстоюють їхні інтереси, а не інтереси України. Це чітка стратегія.

Ви увесь час про це згадуєте. Але навіщо комусь ззовні контролювати судову владу в Україні?

Є різні люди. Хтось має два магазини, у когось заводи в різних країнах, а хтось грається країнами. Це теж бізнес. У мене таке враження, що Україна потрапила в такий «бізнес». Хтось монотонно, вже 20-25 років, намагається все в Україні контролювати. І поки що не видно меж цього задуму.

Автор: Тетяна Урбанська

Джерело: УНІАН

Вища рада правосуддя